青山周平設計費多少錢（對話青山周平）

“人身上仍然有動物時代的基因，那是來自古代的基因。但我們生活的制度是近代才建立起來的，每天所使用的技術又是現代的。所以其實我們生活在一個各種時空重疊的時代。而我希望挖掘的是古代的，身體本身的欲望。”——青山周平在上海，商業空間越來越貼近人與

“人身上仍然有動物時代的基因，那是來自古代的基因。但我們生活的制度是近代才建立起來的，每天所使用的技術又是現代的。所以其實我們生活在一個各種時空重疊的時代。而我希望挖掘的是古代的，身體本身的欲望。”

——青山周平

在上海，商業空間越來越貼近人與社區的尺度

疫情加速了線上化進程，但也有越來越多的品牌正在以人與社區為尺度探索商業空間的新可能。在上海，這一趨勢尤為明顯，特別是過去一個月里相繼開業的三個新空間。

9月底，被稱為“宇宙中心”的安福路迎來兩張新面孔：三頓半“into_the force原力飛行”概念店和HARMAY“話梅坊”。雖然是兩家新店，但對于安福路來說，三頓半和HARMAY都是老鄰居了。

一年前，三頓半將上海分公司的辦公室設在了安福路322號，實際上就位于這間概念店的樓上。2017年，HARMAY的第一家實體店就開在安福路，只不過這次它搬到了馬路對面，擁有了更大的面積。

不依靠“網紅”馬路的人流量，位于浦東的前灘太古里憑借自己的力量成為當之無愧的頂流。整個國慶假期，它都占據著上海市民朋友圈的C位，在九宮格里，一定會有幾個位置留給據稱有8000m2的中央公園，以及環繞4樓屋頂一周長達450米的空中走道。在社交網絡上搜索前灘太古里，會發現它不僅是千禧一代的打卡點，年輕父母的遛娃目的地，更成為了老一代人“白相相”的好去處。

雖然這三個項目的規模不同，但在設計理念上非常一致，它們都以人為尺度設計空間，并嘗試打破商業空間與公共空間之間的界限。

“話梅坊”被詩意地描述為HARMAY寫給安福武康街道的情書。這棟高達四層的建筑以周邊社區隨處可見的紅磚作為外墻靈感，一改HARMAY過去幾家門店的“倉庫”風格。

名為“社區大會”的一層完全向街區打開，因上海話劇藝術中心而成為“文青集散地”的安福路“老網紅”馬里昂巴咖啡館以合作的形式重新回到老地方，為等待話劇開場的觀眾們繼續提供服務。此外，HARMAY還放置了長凳以及許多形狀不一的、可以移動的座椅，哪怕不買咖啡和茶也可以坐下來看看路人和風景，以滿滿的誠意為社區帶來一個全新的公共空間。

和“話梅坊”一樣，三頓半的概念店看起來也非常友好以及開放。大門像車庫門一樣可以全部敞開，經過門店時，全開放的設計總讓人忍不住往店里看幾眼，或者直接走進去。室內的桌椅是靈活可移動的，為品牌在店內舉辦各種活動提供了極大的便利。

光是開業至今這一個半月的時間里，這家店就已經辦了三場活動，包括與安福路的鄰居們共同獻上的STAFF SHOW，與年輕的藝術乒乓社群StandardNerdsClub一起舉辦的安福路街坊杯超業余乒乓球賽，以及第五季返航計劃的返航點。

在公眾號的推文里，三頓半說，“into_the force，原力飛行概念店，是三頓半基于咖啡和生活表達的一次新鮮探索。在生活氛圍濃郁的安福路，構建起一個屬于咖啡又充滿想象的原點。在主題咖啡、活動展陳、開放共創的實踐中，喚醒自然的生命力，與街區融合共生，進而連接廣闊多元的世界。”

將商業空間作為居住空間的延伸來思考空間設計

實際上，品牌打破空間界限、以人為尺度重塑商業空間的嘗試并不是今年才開始的。2019年，胖鯨就觀察到了這一變化。

2019年，來自日本精品咖啡品牌% Arabica在徐匯區建國西路開出第五家門店。這家店最吸引人的設計是它的外立面，180°的開放式透明玻璃房將內部空間徹底開放給街道，從室外延伸進來的地面材質進一步模糊街道與室內的邊界，將咖啡生活帶給社區，也把街道光影和城市風景引入店內。

另外一個成功的創新嘗試是2019年年底開業的TX淮海｜年輕力中心。與傳統的綜合型商場不同，TX淮海采用了開放式的入口設計，并將過去作為停車場的空間留白，作為品牌策展空間使用。

TX淮海的另一個特色是位于首層的面積達到3000m2的美食集市——MARKET H，以及沿街商鋪的露天座位。通常情況下，商場在做樓層規劃時，并不會將一層的黃金位置留給餐飲。然而這樣的反傳統規劃讓TX淮海成功將商業空間延伸至淮海路，以社交與美食為核心留住了人群，即使在沒有快閃活動的日子里，過去少有人停留的沿街空間也總塞滿了年輕人。不到兩年時間，TX淮海已經成為上海甚至是中國年輕人的活動中心。

上海的年輕人也喜歡去開在銅仁路上的DOE。DOE的聯合創始人Himm在2002年推出了關注街頭文化及服飾的《URBAN》雜志。隨著媒介環境的變化，Himm與伙伴Terry決定創辦DOE，借助這個新平臺繼續與熱愛街頭文化的年輕人保持聯系，激勵他們做自己想做的事。

2020年，作為DOE的首家店鋪，銅仁路店完成了以「破界」為關鍵詞的升級改造。在諸多更新中，外立面的設計是最為特別的。在門頭中央的位置，DOE放置了一個像盒子一樣的咖啡區，加上可以移動的桌椅，讓入口看起來像一個能夠隨意坐下來交流互動的小公園。這樣的設計讓店鋪變成了城市公共空間的一部分，打破了商業空間與城市街道的界限。

這三個項目的背后都有同一個名字，青山周平。

在北京的胡同里生活了十多年的青山周平，對城市居民的生活方式，以及空間之間的界限有著非常深入的人文思考。胡同是以人為尺度設計的空間，與寬敞的公寓不同，狹小的居住空間主要承擔睡覺的功能，社交、娛樂甚至洗衣燒菜都轉移到房間之外。走在胡同里，隨處可見街坊鄰居們擺出來用來歇腳曬太陽的各式椅子。大人們就坐在不知道屬于誰的椅子上聊天，小孩子們在胡同和院子里進進出出、奔跑打鬧。

在大城市里生活的年輕人同樣面臨居住空間狹小的問題。根據貝殼研究院的數據，在接受線上調研的18～35歲的新青年中，約49.2%的受訪者目前正租房居住。合租是主流的租賃方式，整租獨居占總調研人數的27%，還有18.6%的受訪者與陌生人合租零溝通，處于隱形獨居狀態。

在大城市里生活的年輕人，每個人都很獨立，回到自己的小房間之后，人與人之間的交流就變得更少了。盡管很多時候獨處是一種主動選擇，但在青山周平看來，現代都市人一方面想擁有自己的獨立空間，另一方面又渴望與別人交流。

家庭的概念也在發生變化。傳統的以血緣為紐帶的家庭關系，由于家庭成員分居在不同城市變得沒有那么緊密，反而與因興趣愛好而相遇的朋友建立起一種新型的家庭關系。

線上化為年輕人的生活帶來了另外一個重要的改變。疫情加速了移動互聯網的滲透率，除了娛樂和購物外，人們如今也逐漸接受在線上完成工作與學習任務。在青山周平看來，建筑承擔的功能已經發生了變化。如今它需要實現虛擬空間無法實現的功能，可能是某種體驗，也可能是將人與人、人與城市鏈接起來。

面對城市生活以及空間的變化，青山周平希望通過設計，將城市空間變成居住空間的一種延伸，讓人們能夠到公共空間里來閱讀、社交、娛樂、運動或者只是坐坐。

對話者:

青山周平，B.L.U.E.建筑設計事務所創始合伙人、主持建筑師

奇擾擾 Daisy Qi，胖鯨高級研究分析師

王婧 Jing Wang，胖鯨創始人兼首席知識官

撰寫：奇擾擾

建筑的功能在消失，設計師正在思考如何通過設計為使用者帶來在手機里無法感受到的體驗。

胖鯨

您一直在關注城市居民生活方式的變化，并以此為基礎思考人們需要怎樣的空間，建筑可以提供怎樣的價值。TX淮海、% Arabica 和DOE在上海的門店，在設計理念上都打破了商業空間和城市街道的界限。

您能以這幾個項目為例，聊聊城市居民在今天對城市空間的需求發生了哪些變化嗎？這一理解怎樣體現在商業空間的設計中？

青山周平

B.L.U.E.建筑設計事務所創始合伙人、主持建筑師

在上海的項目，都是把建筑打開，把建筑與城市之間的界限做了模糊的處理。沒有特別明顯地感受到哪里是商業空間，哪里是公共空間。

不僅是商業空間，所有的建筑都有一個趨勢：功能的模糊化，或者功能的消失。二十世紀初，當社會出現具體需求的時候，建筑設計的邏輯是功能主義的。設計師需要通過有邏輯性的、理性的設計思維方式，完成沒有裝飾的、沒有多余的空間設計。

到了現在，虛擬空間越來越發達，很多功能已經不用在建筑里發生了。購物、工作、學習、社交，很多時候都是在虛擬空間中發生的，我們此時的采訪也是。

所以建筑需要承擔的功能也在發生變化。單一的、具體的功能消失后，建筑需要承擔的可能是提供某種體驗，或者將人與人、人與城市連接起來的功能。我們現在思考比較多的也是我們的設計如何給使用者，或者體驗者，帶來手機里沒有辦法感受到的體驗。

我認為有三個方面。一方面是我們設計的空間里面，人與人是怎樣的關系，在某種意義上這其實是一種公共性，和手機里的公共性是不一樣的。

另一方面是人與城市的關系。互聯網的特點是它會模糊時間和地點的概念。我在北京，你在上海，我們通過虛擬空間進行溝通和交流，時間和地點的概念消失了。但建筑能夠做到讓使用者感受到“在這個瞬間，我確實是身處于這個地點的”，強調“此刻此地”的概念。不僅在上海，我們做的很多項目都是在強調某種意義上的新的公共性，強調人與人、人與時間、人與地點的關系。

第三方面是在某些項目中，我們會融入家的概念。傳統的家是以婚姻關系或者血緣關系為基礎形成的，這樣的家庭關系在大城市中越來越少或者弱化。比如在東京，大概有一半的家庭是一個人的家庭，而傳統意義上的家庭至少是一個三口之家。在現在這個時代，我們的家不一定只是我們所居住的地方，家的空間和功能正從我們自己的房子延伸到城市的各種公共空間中，比如書店、咖啡廳、潮牌店等。

就像DOE的顧客，他們是沒有血緣關系的，但他們共享同一種生活方式、審美、興趣愛好。雖然不是傳統的家庭成員，不在同一個公司/行業里工作，不住在門店附近，有些人可能是從東北、內蒙古甚至是歐美國家來到店里的，但他們在DOE這樣的空間載體里組成了虛擬的家。對我來說，這是未來的家的一種模式，商業空間也應該讓他們能夠感受到家的感覺。

互聯網有邏輯、講效率，不允許沒有意義的事情發生。對于實體空間而言，“沒有價值”、“沒有意義”、“沒有功能”的事情將越來越重要。

胖鯨

您之前在其他采訪中提到過，疫情加速了信息化的功能及體驗向虛擬空間轉移的趨勢，那些沒辦法數據化或信息化的體驗和功能將在實體空間/城市中被強化。這種變化會影響城市設計和建筑設計。

您認為有哪些體驗和功能是無法數據化或信息化的？如何在實體空間內強化這種體驗？

青山周平

B.L.U.E.建筑設計事務所創始合伙人、主持建筑師

可以信息化的體驗更多的是視覺體驗。手機上的信息百分之七八十都是用眼睛獲取的，加上聽覺信息，差不多是百分之百。所以沒有辦法信息化的體驗，第一個部分就是聽覺和視覺之外的體驗。比如溫度、味道、風、需要觸摸的質感以及來自自然的東西，這些是很難信息化的。

第二個部分的體驗就是公共性的部分。互聯網剛出現時，人們對它有一種美好的想象，相信它能將人與人連接起來，成為一個新的共同體的載體。但由于互聯網特別開放，是一個沒有圍墻的通透空間。在這種空間里，人們越來越發現難以形成比較有質感的、有價值的交流。

因此在互聯網上，一種新的現象出現了，一些群體開始設立圍墻。日本最近幾年最明顯的變化是會員制的出現，如果我要加入一個群體，需要繳納定額的會費，付出時間和精力，這其實就是在互聯網上設立圍墻。

實體空間的公共性與虛擬空間不同。它的特點是，我有自己的空間，我可以不脫離這個空間，但同時又是與大家一起的。這是現在的人需要的公共性的感受。雖然不是所有的項目，但我們在做商業空間時也會考慮這一點，為使用者提供一些小的、可以屬于他自己的空間，但同時他也處于公共空間中。

互聯網會模糊場所和時間的概念。所以很多時候我們在做空間設計時，會強調建筑與周圍環境的關系。最近，我們在深圳的城中村完成了一個酒店項目。當人們住酒店時，比較常見的一種體驗是早上起來記不得自己到底在哪個城市，是在濟南還是在深圳。我們通過外立面、室內設計的布局以及床的布局等設計，讓客人能夠特別感受到“城中村”這個非常特別的城市空間的特點。這家酒店，強調的就是只能在深圳的這個建筑里感受到的體驗，也就是“此時此刻”。

DOE在成都的新項目，我們給出的設計策略和方向就有點類似% Arabica的建國西路店，將室內空間讓渡一部分給室外。在傳統的房地產或者商業空間的邏輯下，這是不可能實現的。以前我們租一百平米方面，那這一百平全都會用來做商業用途。但業主現在愿意拿出二十平作為開放空間，讓它為城市中的新的家庭成員提供一種回到家的感受，或者新的公共性的感受。

我們在設計的時候也不會為這個空間賦予功能。但沒有功能不等于沒有價值，它的功能是開放給未來的使用者發現和挖掘的。

沒有功能性的、沒有意義的、沒有價值的行為很難在互聯網發生。因為互聯網是有邏輯的，它講效率，還有大數據。它不斷通過分析數據推送給我們它認為我們感興趣的東西。它不允許沒有價值和沒有意義的事情發生。

因此我們會越來越傾向于把有意義的，我們已經知道價值的事情交給互聯網和手機解決。沒有意義的事情反而可以讓人們回到城市空間中感受，對于實體空間而言，“沒有意義”、“沒有價值”和“沒有功能”的事情會變得越來越重要，讓城市居民能夠重新回到童年的狀態，沒有目的性地去玩和放松。

不過現在也出現了另外一個趨勢。最近，日本某個城市安裝了全新的監控系統，它會用攝像頭采集路人的圖像信息，通過人工智能以及大數據判斷某個人的行為與絕大部分人的行為是不是一樣的。當發現有人行為異常時，系統會通知警方留意。

這個趨勢讓我覺得有點可怕。因為城市本來是一個我們可以做自己的空間，它不像農村，那是一個每個人都認識彼此，有很多規則需要遵守的空間。在城市里，大家都是陌生人，我們可以做自己想做的事情。這種自由本來是城市提供的很大的價值，我們可能正在失去這種價值。我還是希望城市空間可以讓人們做沒有意義、沒有功能的事情。

今天，人們消費更多的是為了滿足情感連接，商業空間的變化與消費行為的變化是相關的。

胖鯨

除了讓成年人能夠重新回到兒童的狀態之外，您之前也提到過還有另外一種實體空間能夠提供但虛擬空間無法實現的體驗，那就是動身體。現在很多商場開設了舞房以及其他運動的場所，這些其實就是動身體的空間，這個也和傳統商場對樓層的規劃很不一樣。

青山周平

B.L.U.E.建筑設計事務所創始合伙人、主持建筑師

總體來說，在實體空間中，可以信息化的商業會逐漸消失，無法信息化的商業會越來越多。所以可以讓人回到童年狀態的體驗，以及這種動身體的體驗會越來越多地出現在實體空間中。

一個比較典型的例子是東京前幾年開業的一個綜合商業體，位于澀谷的宮下公園。這個項目的特點是屋頂的草坪公園和運動場。圍繞這個項目產生的所有話題都是屋頂的部分，不太看得到其他空間。因為所有人都會去屋頂的空草坪上待著，或者參加市集。這一點在上海也很明顯，空草坪的商業價值，這是虛擬空間無法提供的。

過去人的消費行為主要是為了滿足具體功能，我們需要買食物、衣服，所以去買。如今人們所處的社會狀態是，雖然實際上并不需要這樣東西，但還是想買。消費行為不再是一種滿足功能的行為，而是滿足情感連接的行為。商業空間如今希望提供家的感覺，其實是與消費行為的變化有關的。

胖鯨

您曾經提到過中國目前不缺少設計師，比較缺少的是運營空間和提供內容的能力，也提到過一個新的角色，“城市導演”的角色。在您看來，有哪些比較好的空間運營案例和好內容？它們好在哪里？

青山周平

B.L.U.E.建筑設計事務所創始合伙人、主持建筑師

城市導演的說法不是我提出的，是清華大學建筑學院的周榕老師在聊天的時候提到的。傳統來說，他的職位是建筑評論家。他提到最近在做的事情很像“城市導演”，把項目和建筑師連接起來，把產業和內容連接起來，形成一個生態。我覺得可能這確實是未來我們的城市需要的一種新角色。

在日本，年輕的建筑設計師也在探索類似的新方向，他們在完成傳統的建筑師的工作后，還會參與到后續的運營和空間的使用。當然不是所有設計師都在做這樣的事，但已經出現了這個新趨勢。

在中國，我覺得比較成功的案例是大家都很熟悉的阿那亞。它的創始人馬寅扮演的角色就很像城市導演，把設計師和阿那亞中比較關鍵的項目連接起來，讓各種有意思的、有能力的建筑師加入到項目中來。同時，通過藝術節、音樂節、戲劇節等各種各樣的內容，與具體的空間結合起來，完成整體的運營。阿那亞也有很多社群，包括業主群。城市導演也會在各種各樣的群體里，做虛擬社交的運營。現在有一些開發商也在做類似的嘗試，這種運營方式和傳統的房地產項目是有差別的。

胖鯨

傳統來說，零售行業是非常在乎坪效的。當您和品牌業主溝通項目時，他們是如何看待坪效的？

青山周平

B.L.U.E.建筑設計事務所創始合伙人、主持建筑師

設計師需要做判斷，并不是所有商業空間都需要開放式的設計。比如% Arabica的店，如果它是其他品牌，或者不在建國西路，我不會出那樣的設計方案。比如在商場里，讓出那樣的小空間就是沒有意義的，因為在建國西路上會產生的體驗并不會出現在商場里。設計師需要根據品牌的屬性以及城市空間的狀態去判斷是不是適合設計開放空間。

另外一個變化是很多業主希望空間能夠具備傳播功能。業主除了考慮坪效外，也希望建筑有傳播價值，開放式的設計有這樣的價值。最近我們在幫NIKE做展覽空間，它們希望能夠跟大客戶通過展覽及活動進行溝通。在這個存在2～3個月的臨時空間中，留給產品展示的面積其實是很小的，基本上都是藝術作品、健身體驗空間以及空間體驗設置。它承擔的功能更多的是品牌的表達，沒有坪效的概念。這樣的空間其實越來越多了。

我們在福建泉州有一個共享社區項目，400盒子社區。長租公寓傳統的商業模式只有房子的租金，但這個共享社區的商業模式是非常多元的。由于它聚集了很多年輕人，所以很多品牌在做針對年輕人的品牌推廣時，會選擇這里開發布會或做活動，業主可以收取場地費。樓下還有對外開放的咖啡廳和酒吧，同樣構成收入來源的一部分。業主的想法也在發生變化。

未來，科技不應該是生活的焦點，而應該在背后，支持我們更好地生活。

胖鯨

科學技術正快速發展，感覺人類在一條路上高速奔跑，為生活方式帶來了很大的變化，出現了高科技低生活的趨勢。在您看來，我們未來的生活會變成什么樣？我們會過上賽博朋克式的生活嗎？

青山周平

B.L.U.E.建筑設計事務所創始合伙人、主持建筑師

建筑設計有兩個方向，一個是積極使用最先進的技術做最先進的設計，讓電腦完成很復雜的工作，比如用3D打印機或者其他新技術。另外一個方向是回到原來的狀態，讓建筑起到為一個時代剎車的功能，把生活拉回來。

我更傾向于選擇第二個方向。我希望探索的是現在這個時代，人內心的一個需要，或者人們自己也沒發現的欲望。我希望通過比較本質的空間來滿足人們的需求。

我希望未來，科技不應該是我們生活的焦點，它應該在背后，支持我們更好地生活。科技應該讓我們回歸到更本質的、更動物的狀態。比如我們在森林中生活，但有很好的通訊技術或調節氣候的技術，讓我們哪怕住在洞穴里都能處于舒服以及放松的狀態，享受新鮮感。科技應該藏在生活背后，提供一種看不見的支持。

人仍然有動物時代的基因，那是來自古代的基因。我們的身體可能是古代的，但我們生活的制度是近代建立的，使用的技術是現代的。其實我們生活在一個各種時空重疊的時代。而我希望挖掘的是古代的，身體本身的欲望。